Перейти к содержимому


Добро пожаловать на Форумы Travel.ru!

Планируете путешествие и возникли вопросы? Cмело создавайте новую тему в соответствующем разделе — Вам обязательно ответят!

 

Зарегистрируйтесь или войдите на форум, чтобы получить доступ к дополнительным возможностям и публиковать сообщения без премодерации.


Фотография

Долина Павших и генерал Франко


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 28

#1 alckon

alckon
  • Путешественник
  • 1456 сообщений
  • ГородМосква
Регистрация: 10.06.06

Отправлено 08 November 2007 - 02:17

Обсуждение публикации
Должна признаться, что раньше я не очень интересовалась историей Испании, и мои знания об этой стране ограничивались художественными романами и туристическими буклетами. После посещения мемориала у меня изменилось отношение и к Гражданской войне 1936 года, и к генералу Франко, которого наш экскурсовод Мария называла просто Пакито.
Происходят выборы мирового лидера. Краткие характеристики кандидатов:
а) Связян с политиками, уличенными в мошенничестве,  постоянно консультируется с астрологом,  имеет двух любовниц,  курит трубку и выпивает каждый день 8-10 мартини.
б) Дважды вышибали со службы,  имеет привычку спать до полудня,  в институте был уличен в употреблении опиума,  каждый вечер выпивает бутылку виски.
в) Ветеран войны, вегетарианец,  изредка пьет пиво, не курит, ни в каких матримониальных связях не замечен.

Кого же Вы выбираете?
Тогда имена кандидатов а) Уинстон Черчилль   б) Фрэнклин Д. Рузвельт   в) Адольф Гитлер

Пакито вполне укладывается в такую схему. Фашистские взгляды заключаются не только в антисемитизме и шовинизме.

  • 0

#2 Зайцелюб

Зайцелюб
  • Гуру
  • 2629 сообщений
  • ГородМосква
Регистрация: 20.02.07

Отправлено 08 November 2007 - 12:21

К сожалению автор отразил только одну точку зрения о генерале Франко. На самом деле в Испании существуют люди, которые восхищаются диктатором, но также существуют люди, которые ненавидят их его до сих пор. Количество и тех и других примерно одинаково. Видимо Ваш экскурсовод относился к поклонникам генерала.
  • 0

#3 ScepticForever

ScepticForever
  • Гуру
  • 3065 сообщений
  • ГородМосква
Регистрация: 17.03.06

Отправлено 08 November 2007 - 12:52

Но мемориал, безусловно, стоит отдельного посещения.
Кстати, еще недавно в обращении находились песеты с его портретом. Никто не вывел их из обращения за многие годы. Говорит о многом. :rock:

  • 0

#4 alckon

alckon
  • Путешественник
  • 1456 сообщений
  • ГородМосква
Регистрация: 10.06.06

Отправлено 08 November 2007 - 13:22

Нынешний глава правительства (которого критикует автор) для нас - социалист Запатеро. В Испании его фамилия воспринимается иначе - Zapatero=Сапожник (PROMT).
Можно было подумать, автор рассказа больше года собирался с мыслями, видимо подбирал информацию. Опубликовала рассказ накануне наших выборов в Государственную думу. Получилось что-то вроде научного труда о пользе диктатуры, которую фашистской называют по недоумию.
У меня вопрос к редакторам сайта. Это авторская публикация, или перепечатка части текста из других источников?

  • 0

#5 ScepticForever

ScepticForever
  • Гуру
  • 3065 сообщений
  • ГородМосква
Регистрация: 17.03.06

Отправлено 08 November 2007 - 13:41

alckon, да ладно Вам. Статейка, конечно, заказная. Написана не очень умным человеком, но...что выросло, то выросло. ;)
  • 0

#6 alckon

alckon
  • Путешественник
  • 1456 сообщений
  • ГородМосква
Регистрация: 10.06.06

Отправлено 08 November 2007 - 14:10

Да нет. Пишет Марiна Коваль, живущая с 97 г. в соединенной Америке. Она же rian_ma (13055705) на livejournal.com   Путешествует много, пишет забавно - знает кто был чьим мужем, женой и т.п. 200-300 лет назад в Испании. Обещала написать подробно и про Барселону, но не написала. На мой личный вопрос - "когда?" - ответа не было. Оригинал от 2006-05-27 15:44 с вдвое большим текстом и фото на http://rian-ma.livej...l.com/9903.html

Или мне уже везде черти мерещатся?

  • 0

#7 Зайцелюб

Зайцелюб
  • Гуру
  • 2629 сообщений
  • ГородМосква
Регистрация: 20.02.07

Отправлено 08 November 2007 - 14:53

Ну из Америки видней, наверное :D
  • 0

#8 КаЮр

КаЮр
  • Путешественник
  • 260 сообщений
  • ГородМосква
Регистрация: 19.08.05

Отправлено 08 November 2007 - 15:50

Кстати не все памятники снесли. В Сантандере рядом с мерией стоит, правда исписан весь непотребными словами. А дама, как назвали бы в советской прессе махровая антисоветчица. И ни Франко ни Гитлер фашистами и не были кстати, только это ,наверное, не для тур. форума
А вот по теме вопрос. Не могу вспомнить название городка, но рядом с Аликанте. Там возле входа в собор могила  Примо де Ревера, очень неухоженная. Спросили у какого то местного тот или просто совпадение фамилии, так местный чего то довольно неласково пробурчал . Вроде как расстреляли того в Валенсиане. Может знает кто поточнее?



  • 0

#9 ScepticForever

ScepticForever
  • Гуру
  • 3065 сообщений
  • ГородМосква
Регистрация: 17.03.06

Отправлено 08 November 2007 - 17:32

Хосе Антонио Примо де Ривера и Саэнс де Эредиа
(24 апреля 1903, Мадрид — 20 ноября 1936, Аликанте) — испанский политик, основатель партии Испанская Фаланга. Сын генерала, в 1920-х гг. — диктатора Испании Мигеля Примо де Ривера. После установления Второй республики занялся политической деятельностью. Основой его воззрений была идеология итальянского фашизма Бенито Муссолини. В 1933 г. основал Фалангу, с которой позднее слились ещё несколько организаций национал-синдикалистского толка, объединённых идеалом корпоративного государства. В 1933-1936 гг. депутат Кортесов (парламента) Испании. Плодовитый автор полемических и программных статей, стихов (включая гимн Фаланги «Лицом к солнцу»). После прихода к власти правительства Народного фронта арестован. Существует мнение, что после восстания военных 18 июля 1936 года была возможность обменять его на кого-то из заложников-республиканцев, которой франкисты предпочли не воспользоваться. 17 ноября «народный суд» Аликанте приговаривает Хосе Антонио к смертной казни за участие в вооружённом мятеже, через 3 дня приговор приводится в исполнение. В эпоху правления Франко создаётся культ Хосе Антонио, он перезахоронен сначала в Эскориале, затем — в специально построенной гигантской базилике Долины Павших. В 1975 году там же был захоронен и сам Франко.
Учимся пользоваться поиском, как говорят наши модераторы! :D
В заброшенной могиле господин с созвучной фамилией.

  • 0

#10 КаЮр

КаЮр
  • Путешественник
  • 260 сообщений
  • ГородМосква
Регистрация: 19.08.05

Отправлено 08 November 2007 - 18:21

Это я все знаю и даже не очень хорошо, но пользоваться поиском могу . :) Я может не очень ясно сформулировал вопрос. Хотел вспомнить название города, где Де Ривера похоронили сначала. Ведь захоронили не в самом Аликанте. А чтобы совпадал и год смерти и имя полностью это врядли.
  • 0

#11 Marina

Marina
  • Гость
Регистрация: --

Отправлено 09 November 2007 - 05:07

Я и не знала, что здесь такая дискуссия.  Обидно, что вы спорите, не прочитав моего очерка. Там же написано о Примо де Ривера и о его могиле. Статья не заказная - что там заказного? На меня очень большое впечатление произвел мемориал, и я действительно считаю, что Франко спас страну. Это не из лекции экскурсовода я узнала, а просто очень много читала по этой теме. Я вообще перед тем, как куда-то ехать, читаю о стране. И после поездки читаю тоже. И всегда нахожу что-то, чего не знала прежде. Заметки о Барселоне начала и всё никак не могу закончить - нет времени, всё время куда-то еду, новые впечатления, хочется всё записать. Поэтому почти всё неоконченное. В сентябре была на Больших Гавайях, сейчас пишу об этом, а в январе еду на остров Сент Лючия, что на Карибах. Надо почитать перед поездкой, подготовиться, и вот уже на очерк о Гавайях не хватает времени. А еще Новый Год надо где-то встретить, еще не решила где. Так что жизнь продолжается. Если у вас вопросы ко мне пишите на емейл: rian11224@yandex.ru
А насчет диктатуры для России - не думаю, что это поможет. В Испании была другая ситуация - страна была разорена и почти уничтожена дружками Долорес Ибаррури. Вот если бы после Окт. революции кто-либо из белого генералитета взял на себя ответственность, не побоялся бы стать в глазах потомков диктатором, вот тогда можно было бы сохранить Россию. А сейчас уже поздно - это другая страна, и люди там живут другие.

  • 0

#12 КаЮр

КаЮр
  • Путешественник
  • 260 сообщений
  • ГородМосква
Регистрация: 19.08.05

Отправлено 09 November 2007 - 14:22

Очерк ваш читали. А вот Вы похоже мой последний  пост не прочли, или Вы считаете, что Примо де Риверу сразу в Долине павших похоронили. По поводу спасения Испании. Задам только один вопрос. В каком году в Испании отменили продовольственные карточки и в обмен на что?
1 октября по испанскому ТВ в каждом новостном выпуске показывали празднующих знаменательную дату. Чего там больше было издевки или жалости я не понял

  • 0

#13 ScepticForever

ScepticForever
  • Гуру
  • 3065 сообщений
  • ГородМосква
Регистрация: 17.03.06

Отправлено 09 November 2007 - 15:19

Хм, мы обычно читаем все что удалось найти о стране перед поездкой. Вопрос только в том, что именно Вам удалось прочитать и кем это написано. Как можно судить о гражданской войне в Испании на основании книг, написанных всегда СУБЬЕКТИВНО? Да еще делать обобщающие выводы!
Думаю, Вы знаете, что и в России была гражданская война. Интересно, какие выводы можно сделать об этом неоднозначном событии прочитав роман Шолохова "Тихий дон"?  И что Вам придет в голову, прочитав мемуары Колчака или Деникина?  :rock:



  • 0

#14 Салоучанин

Салоучанин
  • Путешественник
  • 234 сообщений
Регистрация: 20.08.07

Отправлено 09 November 2007 - 16:02

а на основании чего посоветуете судить о гражданской войне в Испании?
  • 0

#15 ScepticForever

ScepticForever
  • Гуру
  • 3065 сообщений
  • ГородМосква
Регистрация: 17.03.06

Отправлено 09 November 2007 - 16:29

Советую вообще о ней не судить. Что бы там разобраться, надо, как минимум, родиться в Испании.
  • 0

#16 Салоучанин

Салоучанин
  • Путешественник
  • 234 сообщений
Регистрация: 20.08.07

Отправлено 09 November 2007 - 16:48

ну вот именно родиться не получилось, что ж теперь, не изучать историю?:) Я ж не говорю о публичных суждениях, я токмо о своих глубоко личных, внутренних. Так что, источники какие-то посоветуете?
  • 0

#17 КаЮр

КаЮр
  • Путешественник
  • 260 сообщений
  • ГородМосква
Регистрация: 19.08.05

Отправлено 09 November 2007 - 17:25

Мне ScepticForever посоветовал поиском пользоваться. :) В гугле по запросу "история гражданской войны в испании" море ссылок. Есть и специальные ист. форумы по теме. Хотя в истории гражданских войн -это как в споре -не истина рождается,  а "один дурак, другой неправ". ИМХО
  • 0

#18 Салоучанин

Салоучанин
  • Путешественник
  • 234 сообщений
Регистрация: 20.08.07

Отправлено 09 November 2007 - 17:43

да ссылок-то море, и пользоваться умею поиском:) Я просто заметил некую тень сужждений как раз в сообщениях разных авторов по этой теме, а потом вдруг получил "не судите":) Вот и задумался:)
  • 0

#19 КаЮр

КаЮр
  • Путешественник
  • 260 сообщений
  • ГородМосква
Регистрация: 19.08.05

Отправлено 09 November 2007 - 18:36

Вообще то очень часто многие темы завершаются обсуждением алкогольных напитков.:) Здесь же настолько серьезно , что правильнее, наверное эту тему поднимать на профильном форуме.
  • 0

#20 Marina

Marina
  • Гость
Регистрация: --

Отправлено 09 November 2007 - 21:58

Я внитательно прочитала все ваши посты и обратила внимание на то, что я махровая антисоветчица. Никаких конкретных претензий никто из дискутирующий не предъявил. Этот текст болтается в интернете уже больше года, было много ссылок на него, много приятных и неприятных откликов. Я первое время отвечала и давала ссылки на источники, а потом перестала. Кому надо, тот сам найдет. Обычно наши соотечественники не приводят конкретные факты в подтверждение своих аргументов, а просто говорят: «Ты дура, потому что не разделяешь мою точку зрения» . Вот, как например, уважаемый ScepticForever. На его вопрос, какие книги я читаю перед поездкой: я читаю, в основном, энциклопедии, мемуары, биографии и книги по истории страны. Читаю в оригиналах, а не в переводах. Когда я пишу о королях, я не пользуюсь в виде источника романами А. Дюма – это ответ  ScepticForever. Я никогда не читаю информацию, запощенную на интернете, и никогда не читаю отзывы других авторов перед поездкой. Если у кого-то есть притензии к историческим фактам, приведенным в статье, пожалуйста, аргументируйте, и вместе будем разбираться, где ошибка. До сих пор никто не смог опровергнуть ни единого факта. По поводу карточек – смешно даже говорить об этом. Представляете, как бы жила Испания сейчас, если бы Фванко не удалось победить тогда. Пример - Советский Союз. Когда я уезжала из страны, есть было по-прежнему нечего, несмотря на то, что со времен победы коммунизма над разумом прошло 80 лет.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых