Сообщений в теме: 8

[Andreas]

...Побывали в Мцхете - это бывшая столица Грузии. Очень красивая там церковь - Светицховели (Столб Жизни). Она очень старая. Ее закончили реставрировать этой зимой и открыли для посетителей. Правда, внутри ведутся какие-то небольшие раскопки. На гору к Джвари мы тоже поднялись - вид просто ошеломляет.

Очень интересная статья, в том смысле, что, действительно, как отметила автор, если человек влюблен, то все, что связано с предметом обожания воспринимается сквозь "розовые очки".
Начну с того, что я сам живу в российской части Северного Кавказа с самого рождения, и познакомился с грузинами не вчера.
Однако, такое  мое вступление не стоит рассматривать как заведомо критично настроенное к вышеизложенным заметкам. Напротив, мне бы сразу хотелось заметить, что многое из описанного истинная правда. Грузины действительно очень открытые и гостеприимные люди. Мое личное мнение, что это наш братский народ (у меня есть близкие друзья - грузины), хотя антирусская пропаганда делает свое дело (знаете, в Тбилиси открылся музей оккупации Грузии русскими, вы там не были?), молодежь, те что не жили в общей стране, в основном относится к русским плохо.
Грузия действительно красивая страна, хотя сильно обветшала после развала Союза.

Но, я не согласен со следующим утверждением автора:
далее из текста

"Вопрос национальности вообще не волнует людей. Когда до этого дойдет Россия? Хочется растить детей и не бояться за их жизни. "  - мое наивное дитя, Влада, а знаете ли вы причины, по которым началась война в Абхазии и Южной Осетии, из-за которых эти раны до сих пор кровоточат? Как я понял ваш друг, также пострадал от этого? Это необузданный ультранационализм г-на Гамсахурдиа типа "Грузия для грузин", и если ты хочешь остаться в Грузии (это были 1990-1993 годы) ты должен забыть кто ты и стать грузином! Не дай Бог когда-нибудь вашему будущему пятилетнему сыну от совместного брака сидеть перед телевизором, когда в нем грозно "вещает" самый главный в стране, облеченный властью человек, и задать Вам вопрос "Мама это значит тебе и мне нужно убираться вон? А папе как -  остаться?" Это мне рассказал один уважаемый мною человек, грузин,  у которого была русская жена.
Кроме того, знаете ли Вы насколько многонациональным городом был Тбилиси раньше. Где все эти люди - русские, армяне, евреи, осетины и даже часть грузин сейчас? В России, США, Израиле и т.д. Видимо в вашем "Раю" в те годы пахло серой? И где гарантия того, что при Саакашвили это не повторится? Мне он очень напоминает Гамсахурдиа.
Поэтому не гневите судьбу когда говорите плохо о России, об отсутствии толерантности здесь. Мне, в силу специфики моей работы, приходится общаться с людьми очень многих национальностей - от скандинавов до представителей Анголы, поверьте, русские достаточно толерантная нация.
И хватит заниматься самобичеванием, как у нас все плохо, как у них - хорошо...
Что же касается Грузии, в общем - это неплохая страна, отличный простой народ, только бы поменьше им "горячих" лидеров, но побольше мудрых.....

[aiven]

Уважаемый Андреас...
Позвольте мне ответить от имени Влады...  и от своего имени.
Я тоже начну с того, что будучи русским, живу в грузинской части Южного Кавказа с рождения. Замечу также, что ваш комментарий не создает впечатления, что он написан неадекватным человеком по отношению  к грузинам, за что искреннее спасибо вам. Именно поэтому захотелось вступить с вами в диалог, хотя обычно я в подобные дискуссии не встреваю.
Надо сказать, что , как и у каждой нации, у грузин есть свои достоинства и недостатки. Первых, на мой взгляд, гораздо больше, но есть и вторые, которые  открыто признаются самими грузинами, иногда со смехом, иногда--с унынием. С недостатками я знаком не хуже самих грузин, но публичное обсуждение этого считаю неправильным.
Скажу только, что национализм никогда не был свойственен грузинам.  О причинах и поводах постсоветских войн  в Грузии не стоит говорить, сводя их к всплеску национализма.
Саакашвили, которого я считаю совершенно негодным президентом, популистом и недальновидным политиком, НИКОГДА не допускет в своих выступлениях пассажей, подобных гамсахурдиевским, за которые, в известной мере, Гамсахурдиа и не имел поддержки по всей стране.
Что касасется Тбилиси.Вы правы, Тбилиси всегда был и остается многонациональным городом. Все эти " русские, армяне, азербайджанцы, евреи, осетины "и др. продолжают жить в нем. А если многие уехали -- как вы заметили, и грузины тоже( что же, в Грузии и грузин притесняют по нац. признаку) -- то не из-за гонений, это просто смешно. В Германии, скажем, полно турков из-за того, что их притесняют на родине?
Да, экономическая ситуация в Грузии оставляет желать лучшего, мягко говоря. И я не думаю, что те шаги, которые предпринимает нынешнее правительство приведет к ее улучшению, мудрых лидеров и вправду не видать... Но национализм тут не при чем. И нет тут всяких бритоголовых, фашиствующих молодчиков, гоняющих, избивающих и режущих людей чуть более смуглых, чем они сами. И остальных -- молчаливо "неосуждаюших" это, что еще страшнее. Должно быть, они -- "достаточно толерантны".
Что касается Влады -- она, как мне кажется, написала о своих ВПЕЧАТЛЕНИЯХ, не претендуя на глубокий анализ. Интресно, какие были бы ВПЕЧАТЛЕНИЯ у девушки-грузинки, приехавшей, скажем, в Москву к своему русскому парню? Вы уверены, что такие же восторженные?
Вот я---не уверен.

[Andreas]

Уважаемый aiven,

мне весьма приятно, что моим оппонентом в нашем диалоге также выступает адекватный человек.  Это подтверждается тем, что вы логически аргументируете ваши доводы, даже если при этом отвергаете мои))
Поверьте, я, также как и вы, обычно воздерживаюсь от форумных баталий, но в вышеупомянутой статье я столкнулся с очевидной идеализацией как страны так и ее народа, при одновременном несколько завуалированном самоуничижении  своей страны... собственно поэтому и родился мой ответ.
Теперь по существу диспута:
1) "Замечу также, что ваш комментарий не создает впечатления, что он написан неадекватным человеком по отношению  к грузинам, за что искреннее спасибо вам."

Данное замечание говорит о том, что его автор заранее был настроен на тот факт, что из России может придти только неадекватная реакция на любую информацию, связанную с Грузией. Как вы думаете откуда взялся такой подспудный стереотип? (Вопрос риторический, я и сам знаю ответ, просто обратил Ваше внимание)))
2) В своей основе ваш комментарий достаточно объективен, и мне особенно возразить нечего, вы говорите почти то же, что и я, но глядя на это с другой стороны границы. Однако, к моему сожалению, я не могу согласиться с некоторыми вашими доводами и постараюсь обосновать свои умозаключения с помощью элементарной логики и здравого смысла.
Вы сказали что "национализм никогда не был свойственен грузинам" и одновременно с этим очень сиротливо (в смысле мало-мало) упомянули "подвиги" Гамсахурдиа (в сравнении с Саакашвили). У меня вопрос: "А Гамсахурдиа, простите, что - не грузин, или он "несвойственный грузин"? И скажите, пожалуйста, в начале 90х в Грузии «бесновался» один человек что ли? А кем были все люди на площадях в Тбилиси с националистическими лозунгами? Вы думаете они откуда-то пришли и куда-нибудь делись затем? Хотя в главном, я с вами согласен, в своем большинстве грузины не националисты, но я за реальное видение ситуации.
3) По поводу гонений (честно, не хотелось затрагивать этот вопрос): гонений не было, была резня,  в Ю.Осетии, в основном – осетин, хотя и грузинам досталось.  Чтобы у нас с вами было одинаковое понимание терминов в нашем случае термин «резня» имеет самый прямой смысл – когда старухам перерезают горло, а детям отрезают голову, простите за «чернуху». Но это было не так давно и есть живые очевидцы.
4)Теперь вернемся к России – здесь гораздо больше автономий, но подобное случилось только в Чечне, причем однозначными жертвами оказалось невайнахское население, тут нельзя даже сравнивать кто кого? Сыпать доказательствами не буду, вы и сами хорошо все знаете…
5) «И нет тут всяких бритоголовых, фашиствующих молодчиков, гоняющих, избивающих и режущих людей чуть более смуглых, чем они сами. И остальных -- молчаливо "неосуждаюших" это, что еще страшнее. Должно быть, они -- "достаточно толерантны".»
Не поверите у нас (на черноморском побережье Кавказа) их тоже нет (может они и есть, но я ни разу не видел). В прошлом году в Москве был раз семь, честно, ни разу не видел, вот милицию у эскалаторов видел, а этих – нет.  В конце года был в Питере 2 недели, бритоголовых не видел, а вот группу чеченцев, которые сидели на корточках во дворе, где я жил и громко ругались среди ночи, вызывая какую-то девушку на улицу, я видел…
Я не буду оспаривать самого факта наличия бритоголовых в России (и на самом деле это проблема, потенциально - даже для меня, поскольку любой человек, обладающий имуществом, однозначно против беспорядков), но это стереотип, что они ходят толпами по улицам российских городов и избивают черноволосых.
6) И последнее, «Интересно, какие были бы ВПЕЧАТЛЕНИЯ у девушки-грузинки, приехавшей, скажем, в Москву к своему русскому парню?»
Невероятно, но есть такая девушка, одна из лучших подруг моей жены. Она раньше жила у нас, затем поехала «покорять» столицу, у нее там русский парень, в Москве ей нравится и возвращаться она не намерена.

В итоге хотелось бы еще раз обратить ваше внимание на тот факт, что в последние годы масс-медиа «лепят» из России образ какой-то жуткой и варварской страны, процентов на 95% - это пропаганда, преследующая определенные цели (это не наша тема сегодня), прискорбно, что многие наши соотечественники, также становятся на эту позицию, а если вы знакомы с историей России (СССР, Рос. империи, русских княжеств и т.д.), то вам должно быть известно, что эту страну извне завоевать невозможно, если только ее не раздерут внутренние противоречия. Собственно я и написал свой комментарий, чтобы несколько приблизить к реальности идеалистические ощущения автора, как в отношении Грузии так и в отношении России…

P.S. Вам отдельное спасибо за выражение собственного мнения, по поводу моего комментария, поскольку истина не справа и не слева, она где-то рядом (X-files) -))….А чем больше разумных мнений, тем объективнее видится вопрос.

[Zerokol]

я в грузии не был, поэтому ни за ни против ничего говорить не буду, но прошу помнить, что форум у нас не политический, а туристический. Предлагаю вашу дальнейшую дискуссию перенести в личку - вам же спокойней будет, ибо такие темы очень любят  всякого рода провокаторы.

[aiven]

Андреас, я не хотел бы, чтобы наша дискуссия, в которой , не сомневаюсь, мы оба не будем выходить за определенные рамки  вылилась, в конечном итоге, как бывает сплошь и рядом на других форумах в перебранку типа -- "дурак -- сам дурак". (Ответ на п.1, хотя вопрос и был риторическим) Это вполне возможно, когда к диалогу подключа-аться русо-и (или) грузинофобы. С этого момента разговор потеряет всякий смысл, согласитесь. Но, пока этого не произошло, продолжим.
2. В любом обществе, каким бы толерантным оно не было, всегда есть определенный процент людей, настроенных националистически, скажем так. И в кризисных, переломных для общества ситуациях, они имеют шанс "всплыть" на волне "подъема нац. самосознания" и т.д. и т.п. Другое дело, что "националистические" идеи не имея широкой поддержки в "государствообразующем" народе, да к тому же, в стране с высоким процентом других национальностей не имеют шанса на долгую жизнь. Так произошло и в случае с Гамсахурдиа, он продержался у власти около 10 месяцев, успев , тем не менее попортить имидж страны.
3. Факты зверств во время войн с обеих сторон, на мой взгляд, не стоит обсуждать, они имели место и не относятся, на мой взгляд, к теме разговора.
4. Подобное Чечне случилось бы везде. Или вы считаете, что Россия с радостью дала бы независимость любой другой своей автономии, и только на Чечню у нее определенные виды? Впрочем, империю трудно обвинять в стремлении сохранить себя, я говорю это безо всякого сарказма.
5. Нет бритоголовых, ну и ладно. Пусть с волосами.Только почему все время по ТВ (российскому, кстати) передают сюжеты об убийствах по рассовому и национальному признаку? Согласитесь, хулиганство и грабежи на улицах---это есть везде, а вот на национальной почве, да еще постоянно прикрываемые "просто криминалом"...кхм...не везде.
Хочу сказать, что по своему городу, Тбилиси, я хожу спокойно разговаривая на русском, мне и в голову не приходит скрывать свое происхождение. А в России ( Петрозаводске, Москве, Питере) я пытаюсь скрыть даже свой неизбежный акцент, хотя говорю на правильном русском языке. Тут же взгляд с подозрением -- кто таков? А уж если перекинуться с другом парой слов на грузинском -- боже сохрани!
И пара слов еще... знаете, Андреас, я -- русский. Грузинской крови во мне нет ни капли. И мне до слез хочется гордиться своей исторической, как сейчас принято говорить, родиной. А в последнее время... АРГУМЕНТОВ НЕ ХВАТАЕТ ! Гордость -- чувство, тербующее постоянной подпитки. Так что, горжусь тем, что родился в Грузии. Ее НАРОД ( не правители и политики) дает мне такую подпитку.
Извините, если допустил какую резкость, не имел намерения никого обидеть.

[Andreas]

Сел было писать ответ на ваш последний комментарий, но решил согласиться с Zerokol-ом, это не место для тем подобного рода. В любом случае мне было приятно общаться с думающим человеком. Всего Вам наилучшего!

[Moseykin]

Сел было писать ответ на ваш последний комментарий, но решил согласиться с Zerokol-ом, это не место для тем подобного рода. В любом случае мне было приятно общаться с думающим человеком. Всего Вам наилучшего!

Правильно, политика для политиков (от них впрочем и все беды). Как то - чтобы россиянину добраться до Тбилиси - приходится лететь через третью страну. А в аэропорту визу получаешь без проблем. Полный бред.
Грузины на самом деле очень гостеприимный народ и Грузия очень красивая и колоритная страна, которая вполне могла бы превратить туризм в существенный фактор пополнения бюджета страны. Азиаты это давно поняли и у них даже перевороты (в Тайланде к примеру) проходят безболезненно для турбизнеса и ни кого не пугают (из туристов). Так, что, всем кто еще небыл в этой чудесной стране - доберитесь до нее и вы не пожалеете! Хватит "кормить" турков и арабов (египтян).

[primavera]

Грузия действительно прекрасная страна! Прекрасная кухня, красивая природа и доброжелательные люди. Насчет национализма, бояться не стоит, думаю он в какой-то мере присутствует в любой маленькой нации ( инстинкт самосохранения наверно), но, грузины не афишируют его перед гостями, поэтому иностранцам может показаться, что он им не свойственен, во всяком случае, там у лиц славянской национальности не будут проверять документы в метро и скинхедов там тоже нет). Если не вести себя надменно, проявлять уважение к традициям и культуре страны, то все будут вам рады . Людям православным, будет очень интересно посетить древние православные храмы, которых в Грузии очень много. Сама хочу поехать в Тбилиси осенью, но не хочется ездить с пересадками, интересно, когда возобновят прямые рейсы с Россией?

[aiven]

Уважаемая primavera , совершенно с вами согласен, славянам, равно как и всем прочим, скрывать свое происхождение в Грузии не придётся.
Что касается возобновления авиарейсов, то никаких предпосылок к этому не видно.(((
Впрочем, можно лететь через Ереван, я всем туристам это советую. Из Еревана      идет  
   маршрутка прмерно часов 5, дорога живописная , проходит мимо Севана, перевалы, горы и прочая экзотика. К тому же можно задержаться в  самой Армении на пару дней (а то и больше), это не менее древняя страна и там много интересного. У меня в Ереване друзья в турагенстве "Вишап трэвэл", рекомендую! ))))