Перейти к содержимому


Добро пожаловать на Форумы Travel.ru!

Планируете путешествие и возникли вопросы? Cмело создавайте новую тему в соответствующем разделе — Вам обязательно ответят!

 

Зарегистрируйтесь или войдите на форум, чтобы получить доступ к дополнительным возможностям и публиковать сообщения без премодерации.


Фотография

Скотское отношение к туристам


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 40

#21 justaguy

justaguy
  • Путешественник
  • 337 сообщений
  • Городnizhny novgorod
Регистрация: 07.11.07

Отправлено 12 March 2010 - 02:36

Не вижу связи с загруженностью аэропорта:безопасность должна быть везде одинаковая.Правда,получается,что ,где-то ,к безопансости относятся более серьёзно,а где-то менее серьёзно.
Ну вот например в Европе - конкретно в Марко Поло (Италия), Швехате (Австрия), Вантаа (Финляндия), Франц-Йозефе Штраусе (Германия), в России, в Турции, в Шарм-эль-Шейхе и пр. я нигде не встречался с тем, чтобы служба безопасности аэропорта выворачивала чемоданы: везде ограничиваются рентгеноскопией. Ещё в России кое-где заставляют снимать обувь. Всё! При этом да, из громкоговорителя изредка (недавно слышал в Вене) сообщается, что чей-то багаж вернули по причине несоответствия его нормам безопасности, владельцев просят подойти туда-то. Однако никаких инцидентов там давно не происходит. Вы слышали за последние лет 15-20, чтобы какой-то самолёт в Европе взорвали? Я - нет.
Так почему бы Израилю не взять на вооружение европейский опыт обращения с туристами в аэропорту?

не следите вы видимо за тем, что приходит в мире)

израиль- это далеко не мирно спящая старушка европа

и меры повышенной безопасности введены не ради того, чтобы лишний раз доставить неудобства пассажирам, а для того, чтобы эти пассажиры в целости и сохранности долетели куда надо

да дополнительные проверки - но все достаточно корректно
девушки симпатичные работают)

  • 0

#22 Lora

Lora
  • Гуру
  • 5118 сообщений
Регистрация: 01.04.05

Отправлено 12 March 2010 - 10:57

не следите вы видимо за тем, что приходит в мире)


Вы наверное тоже не очень следите: попытки терактов в Лондоне, на борту самолета из Амстердама, штаты наконец - но почему-то там не дошли до перетряхивания багажа и разбрасывания вещей, личного досмотра, попыток разобрать технику на части, отбирания батареи от лаптопа, etc. И даже если в определенных случаях более строгий досмотр необходим - неужели нельзя это делать без унижений и хамства?



  • 0

#23 sinnfeinn

sinnfeinn
  • Участник
  • 330 сообщений
  • Городmoscow
Регистрация: 25.11.08

Отправлено 12 March 2010 - 11:55

Половина моей семьи, отправившись в Израиль, попала в многочасовую забастовку в аэропорту. Но кроме этого они всем остались довольны.

P.S. В Лондоне каждый раз за последние несколько месяцев просили снять обувь. Причем подозрительной оказывалась вся очередь - от индусов и россиян до родных англосаксов. В Ирландии при посадке на самолет ощупывают с ног до головы, но с радостными лицами. У нас обувь заставляют снимать в Шереметьево, а в Домодедово почему-то дела никому до этого нет.

  • 0

#24 шут-даун

шут-даун
  • Гуру
  • 2048 сообщений
Регистрация: 31.03.05

Отправлено 12 March 2010 - 12:03

Извините, это статистически невозможно: закон больших чисел никто не отменял.

Статистика не может учитывать всех ньюансов.
Мы с Вами не можем знать:сколько смен работает в аэропорту?Постоянные ли там люди работают или всё время меняются ?итд
А по статистике получается,что все ,или почти все сотрудники плохие и специально выискивают:над кем бы из туристов поиздеваться.Как я вижу и понимаю,отнюдь не все туристы столкнулись со скотским отношением к себе,а значит нельзя говорить о какой-то точной статистике и точных цифрах:кого обыскали,а кого нет.Для этого ,нужно выслушать мнение всех,кто посещал Израиль, хотя бы из РФ.
Ещё раз повторюсь,что нас ,граждан Израиля, тоже проверяют ,и я могу судить по отношению к себе (возможно.более приемлимому,чем к туристам),что ,кроме общих вопросов,задаваемых всем,скотского отношения к себе не ощущал.


Простите, я не учел того, что не все люди знают закон больших чисел.  :(
Говоря по-простому, этот закон о том, что при достаточно большом количестве наблюдений результат получается справедливым, т.е. никакие информационные возмущения на результат не влияют.
Это я к тому, что утверждение "Статистика не может учитывать всех ньюансов" в принципе неправомерно - именно статистика и показывает все нюансы. При достаточно большом количестве наблюдений. Это называется "репрезентативность"  :)
Зато другое ваше утверждение: "А по статистике получается,что все ,или почти все сотрудники плохие и специально выискивают:над кем бы из туристов поиздеваться" - абсолютно справедливо  :D
Конечно, отношение к пассажирам, говорящим на иврите, несколько отличается, это совершенно понятно: израильтяне, как и советские граждане, с молоком матери впитывали необходимость подчинять себя жестким правилам. Плюс комплекс бездумного подчинения представителю власти. Ну просто специфика страны такая... Поэтому безопасники ожидают от местных сотрудничества и сознательности, в первую очередь - сознательности.
А от нас они ее не ждут - вот и развлекаются по полной.
Ну объясните вы мне, от того что меня восемь раз спросят, сам ли я паковал свой чемодан, при этом зорко наблюдая за моими вазомоторными реакциями, я что - обкакаюсь и побегу сдавать взрывчатку в ШАБАК, на ходу размазывая по щекам сопли? К чему этот детский сад, штаны на лямках?
В металлургии есть понятие "неразрушающие методы контроля". Мне кажется, Израилю следовало бы внедрять именно этот принцип, причем сосредоточиться на первом слове.
Хотя, конечно, не мне советовать, как и что этой стране контролировать, но высказать свое мнение я вправе: нельзя и на елку сесть, и ничего при этом не поцарапать. Либо вы "страна во враждебном окружении", с перманентно повышенными мерами безопасности,- либо вы страна туристическая, гостеприимно встречающая тех, кто прилетел потратить свои кровные гроши, без геморроя, унижения и намеренно попорченных вещей...
Правда, я читал, что бывают еще рестораны для богатых, где воспроизводят обстановку "совка": официанты хамят и швыряют тарелки на стол; есть и гостиницы-тюрьмы, где можно "посидеть" пару-тройку дней за свои бабки.
Но это все из области "экстремального туризма".
Вы этого хотите для Израиля?



  • 0

#25 justaguy

justaguy
  • Путешественник
  • 337 сообщений
  • Городnizhny novgorod
Регистрация: 07.11.07

Отправлено 12 March 2010 - 13:20

не следите вы видимо за тем, что приходит в мире)
Вы наверное тоже не очень следите: попытки терактов в Лондоне, на борту самолета из Амстердама, штаты наконец - но почему-то там не дошли до перетряхивания багажа и разбрасывания вещей, личного досмотра, попыток разобрать технику на части, отбирания батареи от лаптопа, etc. И даже если в определенных случаях более строгий досмотр необходим - неужели нельзя это делать без унижений и хамства?


Лора,  Европа - это единичные случаи  угрозы террактов, а Израиль чуть ли не все время состоянии перманентной войны с соседями

Кстати, в LHR, FRA  контроль тоже усилился по моим ощущениям

А личному досмотру в израиле подвергают не всех. А багаж сначала сканируют.

не знаю, наверное такие проверки раздражают, но в конечном  итоге это все-таки делается для нашей же безопасности



  • 0

#26 Lora

Lora
  • Гуру
  • 5118 сообщений
Регистрация: 01.04.05

Отправлено 12 March 2010 - 13:40

не знаю, наверное такие проверки раздражают, но в конечном  итоге это все-таки делается для нашей же безопасности

Раздражают?? Мне хватило рассказов двух моих знакомых, чтобы отказаться от командировки, а уж по собственной инициативе в страну "в состоянии перманентной войны" вообще не понимаю зачем ехать.
Личный досмотр, имхо, самая крайняя мера, если допустим на сканере что-то заметили. И то, можно общупать конкретное место, а не раздевать. Последний м..к-террорист додумался взрывчатку в трусах пронести - вот Вы бы поехали в штаты, если б они теперь всех подряд  стали ради безопасности раздевать?

  • 0

#27 Герман

Герман
  • Путешественник
  • 196 сообщений
  • ГородМосква(ранее Хайфа,Израиль)
Регистрация: 31.05.05

Отправлено 12 March 2010 - 13:53

Цитата
Поэтому безопасники ожидают от местных сотрудничества и сознательности, в первую очередь - сознательности.

Ну и что здесь плохого?Если мы проявляем сознательность и отвечаем на вопросы ради собственной безопасности?
Цитата
А от нас они ее не ждут - вот и развлекаются по полной.

Почему Вы так уверены.что не ждут?Если туристов спрашивают ,и они отвечают на вопросы и понимают,что это для их же пользы,то в чём Вы видите развлечение?
Цитата
металлургии есть понятие "неразрушающие методы контроля". Мне кажется, Израилю следовало бы внедрять именно этот принцип, причем сосредоточиться на первом слове.

Вы считаете,что Израиль отсталая страна?Поверьте мне,что все современные методы имеются и в металлургии и в аэропортах.Не всё ограничивается проверкой багажа и личным досмотром(причём,отнюдь не всех подряд).Ещё раз повторюсь,что никакая статистика не можем объективно оценить то,что происходит в аэропорту.
Цитата
Либо вы "страна во враждебном окружении", с перманентно повышенными мерами безопасности,- либо вы страна туристическая, гостеприимно встречающая тех, кто прилетел потратить свои кровные гроши, без геморроя, унижения и намеренно попорченных вещей...

К сожалению,нельзя разделить эти понятия и ,вряд ли,получиться в ближайшее время,учитывая международную обстановку.Поэтому,те,кто едут в Израиль должны понимать(и многие понимают,я надеюсь),что повышенные меры безопасности -это не пустой звук.

  • 0

#28 baharev

baharev
  • Участник
  • 126 сообщений
Регистрация: 20.09.07

Отправлено 12 March 2010 - 21:11

Либо вы "страна во враждебном окружении", с перманентно повышенными мерами безопасности,- либо вы страна туристическая, гостеприимно встречающая тех, кто прилетел потратить свои кровные гроши, без геморроя, унижения и намеренно попорченных вещей...

К сожалению,нельзя разделить эти понятия и ,вряд ли,получиться в ближайшее время,учитывая международную обстановку.Поэтому,те,кто едут в Израиль должны понимать(и многие понимают,я надеюсь),что повышенные меры безопасности -это не пустой звук.

Дорогой Герман, ваш патриотизм конечно заслуживает уважения и понятно, что ситуация в стране у вас очень напряженная но:
1. Есть и другие страны где ситуация похожая, но такого нет
2. Случай: один преподаватель из Южной Африки купил себе билет в Лондон, и оказалось что пересадка у него в Тель-Авиве. Так вот он очень об этом пожалел, потому-что его заставили раздеться догола и много часов "беседовали" по нескольку раз. Причина подозрения была: откуда это у обычного преподавателя есть деньги на поездку в лондон. Теперь кстати ЮАР - единственная страна которая обыскивает израильских дипломатов, несмотря на их статус. Кстати это 3
3. Статус дипломата для израильских пограничников несмотря ни на какие конвенции ничего не значит. Жена французского посла провела 8 часов на границе Вади Араба, чтобы поехать в Табу на дипломатической машине.
4. Из собственного опыта транзит в Тель-Авиве - 3 часа допросов с выемкой багажа в транзитной зоне!!!!
5. Вы хотя бы знаете какие там вопросы задают эти - другого выражения нет - пиздюки 17 летние? А вы знаете арабов? Нет, бля, не знаю, конечно, в Иордании живу и ни одного из них не знаю. А они на это ведуться. Так что не советую вам надеяться на эту службу безопасности.

  • 0

#29 Герман

Герман
  • Путешественник
  • 196 сообщений
  • ГородМосква(ранее Хайфа,Израиль)
Регистрация: 31.05.05

Отправлено 12 March 2010 - 22:30

Цитата
5. Вы хотя бы знаете какие там вопросы задают эти - другого выражения нет - пиздюки 17 летние?

Да,знаю,поскольку мне тоже приходиться отвечать на эти вопросы.Про арабов меня никто не спрашивал:похвастаться не могу.Но всё остальное на общих основаниях.
Цитата
Так что не советую вам надеяться на эту службу безопасности.

Надеяться только на них нельзя.Они выполнили свою работу,а дальше есть технические средства,которые дополнительно проверят багаж на предмет безопасности.
Мне нечего больше сказать.Считаю,что обсуждение этой темы бесполезно,тк,кроме ругани ничего не получается.Каждый остаётся при своём мнении,а уж служба безопасности,тем более :)

  • 0

#30 Menahem

Menahem
  • Участник
  • 58 сообщений
Регистрация: 30.11.08

Отправлено 12 March 2010 - 23:26

не следите вы видимо за тем, что приходит в мире)

израиль- это далеко не мирно спящая старушка европа

Европа - это единичные случаи  угрозы террактов, а Израиль чуть ли не все время состоянии перманентной войны с соседями

Тогда Израилю следует отказаться от индустрии въездного туризма до окончания войны.
  • 0

#31 justaguy

justaguy
  • Путешественник
  • 337 сообщений
  • Городnizhny novgorod
Регистрация: 07.11.07

Отправлено 12 March 2010 - 23:34

не знаю, наверное такие проверки раздражают, но в конечном  итоге это все-таки делается для нашей же безопасности
Раздражают?? Мне хватило рассказов двух моих знакомых, чтобы отказаться от командировки, а уж по собственной инициативе в страну "в состоянии перманентной войны" вообще не понимаю зачем ехать.
Личный досмотр, имхо, самая крайняя мера, если допустим на сканере что-то заметили. И то, можно общупать конкретное место, а не раздевать. Последний м..к-террорист додумался взрывчатку в трусах пронести - вот Вы бы поехали в штаты, если б они теперь всех подряд  стали ради безопасности раздевать?

Лора, зря отказались) Не так страшен черт как его малюют Я тоже прочитав рассказы опасался - но поверьте все не так страшно и достаточно цивильно
А страна- интересная Я например планирую  еще съездить

  • 0

#32 Zerokol

Zerokol
  • гуру, модератор
  • 6237 сообщений
  • ГородMoscow
Регистрация: 31.03.05

Отправлено 13 March 2010 - 00:53

а я вообще через иорданию ехал :)
описал тут
http://community.liv...733.html#cutid1

  • 0

#33 шут-даун

шут-даун
  • Гуру
  • 2048 сообщений
Регистрация: 31.03.05

Отправлено 13 March 2010 - 14:26

Вы считаете,что Израиль отсталая страна?Поверьте мне,что все современные методы имеются и в металлургии и в аэропортах.Не всё ограничивается проверкой багажа и личным досмотром(причём,отнюдь не всех подряд).

Герман, вам следовало бы в университете взять курс формальной логики, а то у нас разговор плохо получается.
Я говорю - статистика учитывает нюансы, потому что число наблюдений достаточно большое; вы настаиваете, что - нет, потому что Израиль - это Израиль.
Я говорю - выберите что-то одно, туризм или безопасность; вы говорите - не могу выбрать, буду совмещать. Как вам удастся одной рукой гладить кота, а другой - тянуть его за хвост?
Именно потому, что я вам верю на слово, что Израиль - передовая страна в отношении технологий, я и недоумеваю: как можно в одно и то же время подвергать багаж передовым методам контроля и посылать сопливую десятиклассницу развинчивать батарею от лаптопа или раздевать жирную тетку из Козельска, которая приехала в гости к школьной подруге, в поисках взрывчатки?
Конечно не всех подряд! Никто и не говорил, что досматривают всех подряд. Но, как здесь было справедливо замечено, досматривают невежливо, без уважения, без улыбки, как врагов.
ОК, это им на курсах рассказали, что надо психологически "поддавливать", чтобы человек терялся и от этого раскрывался. Но ведь этот прием могут использовать только взрослые, битые жизнью люди (типа меня, ха-ха-ха), а отнюдь не сопляки желтопузые.
Только, бога ради, не говорите мне, что они - боевые офицеры! Я этой хе.ни наслушался по самое немогу, когда бывал в Израиле (был и по работе, и как турист) и общался с девочками в аэропорту. Все это сильно напоминает цирк. С конями.
Хотя для вышеозначенной тетки из Козельска это, скорее, не цирк а филиал страшного в своей жуткой необъяснимости КГБ с израильским колоритом в виде ремня, висящего на яйцах, как у советских дембелей, очков с диоптриями минус восемь и пятен от кошерной пищи на форменной рубашке...
В Израиле, разумеется, есть боевые офицеры, но они служат где-то  других местах.
Еще раз вас прошу, пожалуйста, ответьте на мой прямой вопрос: для чего нужно восемь раз спросить "кто паковал ваш чемодан?" в течение пяти минут?  ???

  • 0

#34 лиман

лиман
  • Путешественник
  • 529 сообщений
  • ГородЕйск
Регистрация: 29.05.08

Отправлено 13 March 2010 - 19:19

Еще в начале 90х годов работал на флоте и намечался рейс в Ашдод. Так вот, что бы пароход с командой попал в Израиль, компания судовладелец отправляла наши анкеты с фото в Израиль(заранее) и ждала подтверждения о благонадежности, и команды, и компании, и парохода. В моем случае компании отказали в рейсе в Ашдод.
Так вот, что бы мы не писали на этом форуме, в международной прессе, Израиль останется верен самому себе. Да, у евреев такой подход к безопасности(правильный или не правильный, но он есть), им наплевать на весь мир, чтобы про них не говорили и не писали, молодцы. Зачем равняться на какую-то Европу, у них свое.
Нельзя примерить шкуру Европы на Израиль и наоборот. В сравнении с Россией, в Израииль не провезешь наркотики и взрывчатку, контрабанду, подкупив, после не долгих переговоров начальника таможни и все смены. Плохо это или нет? Израиль могу сравнивать с пирамидами. Пирамиды они такие уже давно, такими и останутся до тех пор пока время их не разрушит, или не сделает круглыми, так и Израиль, он такой какой есть, со всеми своими аспектами. По поводу туризма мы все понимаем, что находиться в нем, и все христиане будут стремиться побывать там - один раз или много, мир не даст молиться у Стены Плача только евреям, значит туризм в Израиле будет жить. Давйте наведем порядок у себя, а потом будем обсуждать и давать советы другим.

  • 0

#35 Герман

Герман
  • Путешественник
  • 196 сообщений
  • ГородМосква(ранее Хайфа,Израиль)
Регистрация: 31.05.05

Отправлено 13 March 2010 - 20:50

Цитата
Еще раз вас прошу, пожалуйста, ответьте на мой прямой вопрос: для чего нужно восемь раз спросить "кто паковал ваш чемодан?" в течение пяти минут?

Не знаю.Меня никто восемь раз не спрашивал:хватило одного раза.Возможно,именно Вам так повезло,что спросили восемь.
Извините,не знаю:как к Вам обратиться,но хочу дать совет:в следующий раз ,когда поедете в Израиль,задайте все вопросы службе безопасности на месте ,на любом языке.Пусть они Вам ответят ,и Вы успокоитесь,а то всё,что я говорю,Вас не устраивает.Продолжать этот спор не буду.
Вот тут написали:

Цитата
Давйте наведем порядок у себя, а потом будем обсуждать и давать советы другим.

Полностью согласен с этим мнением.

  • 0

#36 шут-даун

шут-даун
  • Гуру
  • 2048 сообщений
Регистрация: 31.03.05

Отправлено 14 March 2010 - 00:22

А вы кова-арный, Герман...
Вы ж прекрасно знаете, что будет со мной, если я задам эти вопросы в Бен-Гурионе  :<img src=:'>
Эти же самые "жлобоватые" на совершенно законных основаниях прощупают мне анус на предмет взрывчатки аж до самых гланд - чтобы не умничал.

Кстати, не подумайте, что я агитирую против Израиля. Мне, по большому счету, все равно.
Мне просто не нравится сам подход: а куда они все денутся? Гроб Господень у нас, Вифлеем у нас, та же Аль-Акса у нас, так что приедут, никуда не денутся!

Я согласен прекратить эту ненужную дискуссию, но не потому, что мне рекомендуют "сначала навести порядок у себя". Если кто-то готов критиковать страну, где я базируюсь - на здоровье! Прекращаю потому, что уже ничего нового не услышу и не скажу.

А обращаться ко мне можете, как вам больше нравится: шут-даун, шут, даун, дяденька, Полиграф Полиграфович и т.п.
Мой ник специально для этого и существует.

Удачи!
ШД

  • 0

#37 fatima

fatima
  • Участник
  • 10 сообщений
  • ГородМосква
Регистрация: 13.11.09

Отправлено 15 March 2010 - 02:18

Не могу не согласиться. Уж сколько раз я была в наших аэропортах, куда только не летала, но в Бен-Гурионе просто мега бардак..
  • 0

#38 Hinanit

Hinanit
  • Участник
  • 2 сообщений
  • ГородTel-aviv
Регистрация: 09.04.10

Отправлено 09 April 2010 - 17:54

Мда-а-а.
Ладно, много можно написать..Но я не буду.
Только два.
Первое.Даже в художественной литературе, некотрые несоответствия вызывают скептицизм.А уж в этом
крике души и подавно.
Конкретно, скажу следующее: -  Я просто не верю, автору, что израильская пограничница могла так выразиться: - "Почему Вы не хотите чтобы штамп нашей ВЕЛИКОЙ страны стоял у Вас в паспорте?" Поясню:
У нее в голове просто не возник бы такой ассоциативный ряд.Так же, как и русскому не пришло бы в голову назвать свою страну "маленькой" или "скромной".Так и
израильтянину не придут в голову слова "большой" или "великой".Одна из популярных израильских песен
называеться: "Арцэйну хактантонэт".В вольном переводе:
"Наша малюсенькая страна"

  • 0

#39 Hinanit

Hinanit
  • Участник
  • 2 сообщений
  • ГородTel-aviv
Регистрация: 09.04.10

Отправлено 09 April 2010 - 18:09

И второе.
В Бен-гурионе работает моя дочь.Правда не в "безопасности", на стойке регистрации.Вот Вам случай.
Это даже не случай, а как правило 5-6 эпизодов, которые происходят ПОСТОЯННО при регистрации на рейс "Трансаэро":

- Господин, у Вас перевес багажа на 15 киллограм.Я Вам
выпишу квитанцию, пройдите, заплатите и подойдете без очереди ко мне.
- Девонька, зачем мне этот "геморой" давайте я Вам лично дам 50 долларов и  Вы меня пропустите.
Доченька у меня с юмором и поэтому после этого она строго смотрит на пассажира и совершенно серьезно говорит:
- Вы пытаетесь совершить уголовное преступление, причем на территории чужой страны.
После этого она с улыбкой говорит, растягивая и округляя
слова на московский манер:
- На-а-а-рмальна, да?

  • 0

#40 Stranieri

Stranieri
  • Краевед
  • 191 сообщений
  • ГородMosca
Регистрация: 13.08.08

Отправлено 09 April 2010 - 21:31

Одна из популярных израильских песен
называеться: "Арцэйну хактантонэт".В вольном переводе:
"Наша малюсенькая страна"

У нас тоже была популярная советская песня:
"Я другой, такой страны не знаю,
Где так вольно дышит человек" :)
И что?
Никакой конкретики, одни намеки:
"я" (я - простой человек или я человек из номенклатуры?)
"другой такой страны" (такой же, но другой страны или не знаю, потому что не дают узнать ни про одну другую страну?)
"вольно дышит человек" (экология хорошая? или легкие у людей развиты? или вольно дышать может только Человек из номенклатуры, ибо все остальные просто быдло, а не люди?)
Так что возможно, "Арцэйну хактантонэт" с междустрочным вольным переводом, читается как:
"Наша малюсенькая страна, с развитой филиальной сетью по всему миру, допофисами в каждом городе и представителями в каждом подъезде" :)
Уважаемая Администрация!
Может быть во избежании разжигания межнациональной, во всех ее тяжких, прекратить развитие темы? Оно таки нам надо? :)
Итак все понятно. Есть плюсы, есть минусы, есть возможность и желание узнать самостоятельно, а есть и наглядный задокументированный негатив.
У каждого могут возникнуть свои претензии и к туркам и к арабам, и к пендосам и к европейцам, и к азиатам и к неграм африканским.
А если Гондурас беспокоит, то не надо туда чесать ))).
Ciao, tutti!

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых