Перейти к содержимому


Добро пожаловать на Форумы Travel.ru!

Планируете путешествие и возникли вопросы? Cмело создавайте новую тему в соответствующем разделе — Вам обязательно ответят!

 

Зарегистрируйтесь или войдите на форум, чтобы получить доступ к дополнительным возможностям и публиковать сообщения без премодерации.


Депортация из аэропорта Хельсинки


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 71

#61 Svea Tour

Svea Tour
  • Краевед
  • 203 сообщений
  • ГородStockholm
Регистрация: 04.06.08

Отправлено 09 September 2008 - 14:25

Svea Tour:


По поводу авиакомпании - ведь на них уже возложены, как Вы говорите, полицейские функции по проверке (иначе зачем вообще им паспорт спрашивать - есть билет и летите) - пустят ли Вас в страну прилета, иначе авиакомпании придется за свой счет везти человека обратно, если у него нет легального права пересечь ту границу...

Ответ на это находится во второй части Вашего же предложения: авиакомпании это делают с целью проверки наличия у человека легальных оснований для путешествия в точку назначения. Если Вы едете в Китай и у Вас нет китайской визы, то Вам откажут в посадке. При этом никаких законов Вы не нарушили и никаких последствия за отсутствие китайской визы в российском аэропорту у Вас не будет. Где здесь полицейские функции? А вот проверка оснований выдачи визы - это как раз полицейские функции.
  • 0

#62 Svea Tour

Svea Tour
  • Краевед
  • 203 сообщений
  • ГородStockholm
Регистрация: 04.06.08

Отправлено 09 September 2008 - 14:34

И еще вопрос, какие негативные последствия могут случиться при подачи обжалования? Каковы последствия при отрицательном результате процесса (карантин, т п)?

Спасибо!

никаких. У Вас есть право обжаловать решение, если Вы с ним несогласны. Подтверждение решения полиции просто оставит это решение в силе. Сможете получать визу по вызовам из судов, чтобы ездить на заседания :)
  • 0

#63 Питер_Мини

Питер_Мини
  • Путешественник
  • 72 сообщений
  • Городпетербург
Регистрация: 16.12.06

Отправлено 09 September 2008 - 14:34

Julla:

Приведу в пример контроль на таможне.

Он выборочный, существует принцип зеленого коридора. Т.е. 50 человек до Вас просто не проверили, они могли везти алкоголь десятками литров (самый частый ответ на подобную тему - "а мы вот ехали в прошлом году - и ничего, нас даже не спросили" Ну повезло, но не значит, что правда на их стороне... На авось...). А Вас решили выдернуть из толпы и проверить. Несправедливо? - да (если такой параметр как справедливость вообще применим). Незаконно? - нет, все законно. И бессмысленно апелировать к тому факту, что 50 человек даже не посмотрели. У Вас конкретно есть нарушение - отвечайте....

В Европах все не так, как у нас - у нас стремятся к тотальному контролю на каждом этапе. А у них - ты вправе делать то, что считаешь нужным, но должен знать об ответственности. И если попадешь под раздачу - получишь по полной...

Проблема в нашем случае - с однократной визой. Именно по ней легко определяется нессответствие заявленной цели. Ведь если бы в Финском консульстве подать на визу с формулировкой: "Хочу съездить в Португалию через аэропорт в Финляндии" - отказ 101%, и объяснят, что нужно подавать в страну основного пребывания...

По многократке - если почитать Шенгенское соглашение, нет точного критерия, что считать страной основного пребывания. Фины трактуют это для себя как количество дней, проведенных в их стране суммарно и постфактум. На пограничном пункте в период действия визы это определить невозможно.

С другой стороны, въехав в страну по однократке, Вы можете перемещаться по всей территории Шенгена. НО - пока Вы на территории Финляндии, Фины вправе проверить как вы используете именно ИХ визу - это неотъемлимое право каждой страны... Они аннулируют ее не потому, что Вы собрались в соседнюю страну, они не могут за это никого наказать, а именно за вранье при получении визы... Они так понимают порядок: мы даем вам легко визы, но будьте добры использовать их по назначению...

Другие страны на это внимания не обращают, а фины - обращают, мы все это знаем, но вопрос всплывает с завидной регулярностью.

Но ведь мы, обращаясь за визой в Фин консульство для поездки заведомо в другую страну, отдаем себе отчет, что мы сознательно идем на подлог, обозначая в анкете страну основного пребывания...

Чему же потом удивляемся? Мы делаем как нам проще (получить Фин визу действительно проще) и принимаем риск на себя, а фины вправе это пресекать...



  • 0

#64 Питер_Мини

Питер_Мини
  • Путешественник
  • 72 сообщений
  • Городпетербург
Регистрация: 16.12.06

Отправлено 09 September 2008 - 14:44

Svea Tour:

Не является это нарушением Шенгена, ссылку дайте...

Сотрудник аэропорта, проверяющий документ по праву, вправе (и подозреваю, что даже обязан) обращать внимание на все параметры документа... Нет здесь никакого нарушения. И уж точно это не является погранконтролем... Тогда и полицейский не может подойти, как Вы пишите...

Это установленная процедура проверки документа. Единственное - конечно, хотелось бы посмотреть документ - сотрудникам аэропорта вменяется обращать внимание на то-то и тут же сообщать куда следует. Я верю (по совокупности информации), что подобный документ есть... Зная Финов и их тщательность и отношение к процедурам (в отличие от Итальянцев или Испанцев, к примеру)

Вы считаете, что сотрудник аэропорта не в праве такую проверку проводить, хотя по факту мы видим, что проводит... Значит, приведите ссылку на документ - и мы все с удовольствием будем судиться с ними...

И заодно - ссылку на пункт Шенгена, который подобная проверка нарушает... Я его читал неоднократно - не нашел...

Уже не напоминая про местное законодательство (не изучал, но по аналогии), которое не противоречит Шенгену и регулирует те сферы, которые напрямую Шенгенским не регулируются и оставлены на усмотрение каждой старны....

  • 0

#65 Питер_Мини

Питер_Мини
  • Путешественник
  • 72 сообщений
  • Городпетербург
Регистрация: 16.12.06

Отправлено 09 September 2008 - 18:05

А чего Вы злитесь-то? Вот как аргументы кончаются - так сразу - последний пост, спорить не о чем...

Что Вы все про полицейские полномочия - то... Пытаетесь вопреки всему убедить читателей, что только на границе имеют право проверять? Самому не смешно?

Цитата
Во-первых, читайте выше "internal borders" - внутренние границы Шенгена.


Ну да, это Вы Америку открыли? Не понял, к чему?

Цитата
exercise of police powers by the competent authorities - это и есть выборочные проверки


Опять же непонятно, к чему. И где здесь слово "выборочные"?

Цитата
В нашем случае речь идет о системе скрытого погранконтроля, которому очевидно подвергаются все держатели русских паспортов. При этом применение полицейских полномочий компетентными органами явно не относится к служащим авиакомпаний.


Вы уверяете, что этого не должно быть потому, что не должно быть... Не убедительно, особенно учитывая статью 2 (ее не отменили часом?)

Цитата
Ст. 22 относится к устаревшему правилу регистрации иностранцев. Сейчас этот пункт не действует


Вот это проверить стоит, но зачем давали ссылку на устаревший текст - я, грешным делом, не проверил...

Цитата
Ст. 23 говорит о праве аннуляции визы в случае, если не соблюдены условия краткосрочного визита, а не условия выдачи визы. При этом речь идет об аннуляции визы в том случае, если это было обнаружено, например, в ходе регистрации иностранца. Ни слова не указано о возможности проводить сплошной контроль виз сотрудниками авиакомпаний. Условия краткосрочного визита не тождественны условиям выдачи краткосрочной визы.


Вы считаете, что обнаружившаяся ложь при получения визы, делающая ее недействительной с точки зрения страны, её выдавшей, не позволяет считать ее недействительной?   А пребывание по недействительному документу не является нарушением условий визита? Что относится к условиям краткосрочного визита? Почитайте статью 5, например, да и далее по тексту, сейчас нет времени цитировать. Или Вы готовы, к примеру, с такими аргументами в суд идти?

И Вы все время сужаете контекст - а где запрещено проводить контроль виз - хоть русским, хоть нерусским, хоть сплошной, хоть в аэропорту, если это не противоречит законодательству страны? Отмечу, Шенгенское соглашение эти вещи перекладывает на местное законодательство и компетентные органы (а не только на полицию). Я понимаю, Вас возмущает, что Фины к русским относятся с отдельным вниманием (смею заверить, что и к украинцам так же, если легче будет), кстати, а Вы уверены, что только к русским из не-шенгенцев? Вы проверяли?

Давайте зададимся вопросом - и почему они нас так проверяют, может причина какая есть?

Цитата
Все остальное - весьма вольные допущения и домыслы.


Смею заметить, основанные на тексте... А у Вас пафос один - не имеют права, т.к. по Шенгену можем перемещаться свободно...

Можем... Если нет нарушений... Если есть (а заведомое несоответствие критериям выдачи визы не есть нарушение?) - извольте на выход... И ведь аннулируют визы уже несколько лет по таким поводам - видимо, в обход всех местных законов и нагло попирая Шенгенское Соглашение??

  • 0

#66 Svea Tour

Svea Tour
  • Краевед
  • 203 сообщений
  • ГородStockholm
Регистрация: 04.06.08

Отправлено 09 September 2008 - 15:21

Питер_Мини

Конвенция 1990 года о применении Шенгенского соглашения http://www.spjelkavi...g/ifi/schengen/

Crossing internal frontiers
Article 2

1. Internal borders may be crossed at any point without any checks on persons being carried out.

2. Where public policy or national security so require, however, a Contracting Party may, after consulting the other Contracting Parties, decide that for a limited period national border checks appropriate to the situation will be carried out at internal borders. If public policy or national security require immediate action, the Contracting Party concerned shall take the necessary measures and shall inform the other Contracting Parties thereof at the earliest opportunity.


Chapter 4
Conditions governing the movements of aliens
Article 19

1. Aliens holding a uniform visa who have legally entered the territory of a Contracting Party may move freely within the territories of all the Contracting Parties throughout the period of validity of their visas, provided they fulfil the conditions of entry referred to in Article 5(1)(a), ©, (d) and (e).

  • 0

#67 Aarre

Aarre
  • Админ
  • 4791 сообщений
  • ГородМосква
Регистрация: 06.09.06

Отправлено 09 September 2008 - 18:35

я склонна согласиться с Питер_Мини хотя бы потому, что если бы для иностранцев перемещение внутри шенгена было бы совершенно свободным и все проверки документов на границе незаконными, то правило "основной страны пребывания" тоже можно объявить незаконным - ибо кто имеет право решать, где мне быть?! выдали же мне шенгенскую визу - вот и еду куда хочу.

а раз "еду куда хочу" не работает, значит соответствующие службы имеют право проверять и контролировать.

и не вижу ничего странного в том, что сотрудник авиакомпании нашел нарушение. сотрудник имеет право смотреть паспорт, чтобы понять кого он везет. а если он заподозрил нарушение и позвал пограничников - его право. не авиакомпания же выдварила туриста из страны, а пограничники, которые зафиксировали нарушение. а уж кто им настучал - дело десятое. и вряд ли визовую информацию кто-то сочтет личной и конфеденциальной.

  • 0

#68 Svea Tour

Svea Tour
  • Краевед
  • 203 сообщений
  • ГородStockholm
Регистрация: 04.06.08

Отправлено 09 September 2008 - 18:50

Aarre

Незаконны не все проверки: разница в том, что есть выборочные проверки и проверки в рамках каких-либо специальных событий, которые действительно разрешены, а есть установление скрытого погранконтроля в качестве системы, что мы имеем в данном случае. Возможно, это кажется нелогичным и непонятным, но именно так функционирует правовая система в Европе - по принципу соблюдения писаного закона, а не по принципу общей логики и оптимальных решений. Любые действия со стороны органов власти в Европе строго регламентированы, четко прописано, что можно, а что нельзя, поэтому принцип "раз не написано, то можно" здесь тоже не работает. Можно только то, что прямо указано в соответствующих нормативных актах. Любая информация, касающаяся личности человека, является персональной, а потому подпадающей под действие законов об обращении с персональной информацией.

  • 0

#69 Питер_Мини

Питер_Мини
  • Путешественник
  • 72 сообщений
  • Городпетербург
Регистрация: 16.12.06

Отправлено 09 September 2008 - 16:14

Svea Tour

Да ну что Вы... ,То что Вы привели в пример, относится к контролю на границе, а кроме этого есть много чего другого... И наш случай относится к прекращению визы для иностранца, УЖЕ въехавшего легально на территорию страны Шенгена...  

В соответствии со ст. 2 п. 3 отсутсвие внутренних границ не отменяет возможность контроля в соответствии с действующим законодательством каждой страны и в порядке ст. 22. А кроме этого есть много чего, в том числе, и аннуляция визы в любой момент, когда она окажется недействительной, даже если человек ранее легально оказался на территории страны. И он обязан предъявлять основания пребывания любому компетентному органу страны в соответствии с местными законами (это к слову об возможности наличия документа, делающего аэропортовских служащих компетентными органами в этом смысле)

Article 2

3. The abolition of checks on persons at internal borders shall not affect either Article 22 below or the exercise of police powers by the competent authorities under each Contracting Party's legislation throughout its territory, or the obligations to hold, carry and produce permits and documents provided for in its legislation.

Article 22

1. An alien who has legally entered the territory of one of the Contracting Parties shall be obliged to declare himself, in accordance with the conditions imposed by each Contracting Party, to the competent authorities of the Contracting Party the territory of which he enters. Such declaration may be made, at each Contracting Party's choice, either on entry or, within three working days of entry, within the territory of the Contracting Party which he enters.

Article 23

1. An alien who does not fulfil or who no longer fulfils the short visit conditions applicable within the territory of a Contracting Party must in principle leave the territories of the Contracting Parties without delay.

Отметьте, "иностранец, который БОЛЬШЕ НЕ УДОВЛЕТВОРЯЕТ УСЛОВИЯМ КРАТКОСРОЧНОГО ВИЗИТА"

А одним из условий краткосрочного визита является:

2. The Contracting Party competent to issue such a visa shall in principle be that of the principal destination. If this cannot be determined the visa shall in principle be issued by the diplomatic or consular post of the Contracting Party of first entry.

Кроме того, есть определение действий аэропортовых служащих, причем это НЕ относится только к приезду извне, а, по тексту, распространяется и на внутренние перемещения, ибо впрямую не указано, что это относится только ко въезду на территорию Шенгена (т.е. другая страна Шенгена вправе рассчитывать, что им самолетом отправят человека с валидной визой):

Article 26

(B) The carrier shall be obliged to take all necessary measures to ensure that an alien carried by air or sea is in possession of the travel documents required for entry into the territory of the Contracting Parties.

  • 0

#70 Svea Tour

Svea Tour
  • Краевед
  • 203 сообщений
  • ГородStockholm
Регистрация: 04.06.08

Отправлено 09 September 2008 - 16:55

Svea Tour

Да ну что Вы... ,То что Вы привели в пример, относится к контролю на границе, а кроме этого есть много чего другого... И наш случай относится к прекращению визы для иностранца, УЖЕ въехавшего легально на территорию страны Шенгена...  

В соответствии со ст. 2 п. 3 отсутсвие внутренних границ не отменяет возможность контроля в соответствии с действующим законодательством каждой страны и в порядке ст. 22. А кроме этого есть много чего, в том числе, и аннуляция визы в любой момент, когда она окажется недействительной, даже если человек ранее легально оказался на территории страны. И он обязан предъявлять основания пребывания любому компетентному органу страны в соответствии с местными законами (это к слову об возможности наличия документа, делающего аэропортовских служащих компетентными органами в этом смысле)

Article 2

3. The abolition of checks on persons at internal borders shall not affect either Article 22 below or the exercise of police powers by the competent authorities under each Contracting Party's legislation throughout its territory, or the obligations to hold, carry and produce permits and documents provided for in its legislation.

Article 22

1. An alien who has legally entered the territory of one of the Contracting Parties shall be obliged to declare himself, in accordance with the conditions imposed by each Contracting Party, to the competent authorities of the Contracting Party the territory of which he enters. Such declaration may be made, at each Contracting Party's choice, either on entry or, within three working days of entry, within the territory of the Contracting Party which he enters.

Article 23

1. An alien who does not fulfil or who no longer fulfils the short visit conditions applicable within the territory of a Contracting Party must in principle leave the territories of the Contracting Parties without delay.

Отметьте, "иностранец, который БОЛЬШЕ НЕ УДОВЛЕТВОРЯЕТ УСЛОВИЯМ КРАТКОСРОЧНОГО ВИЗИТА"

А одним из условий краткосрочного визита является:

2. The Contracting Party competent to issue such a visa shall in principle be that of the principal destination. If this cannot be determined the visa shall in principle be issued by the diplomatic or consular post of the Contracting Party of first entry.

Кроме того, есть определение действий аэропортовых служащих, причем это НЕ относится только к приезду извне, а, по тексту, распространяется и на внутренние перемещения, ибо впрямую не указано, что это относится только ко въезду на территорию Шенгена (т.е. другая страна Шенгена вправе рассчитывать, что им самолетом отправят человека с валидной визой):

Article 26

(B) The carrier shall be obliged to take all necessary measures to ensure that an alien carried by air or sea is in possession of the travel documents required for entry into the territory of the Contracting Parties.

Питер_Мини

извините, надоело с Вами спорить ни о чем. Это последний пост, адресованный Вам.  

Во-первых, читайте выше "internal borders" - внутренние границы Шенгена. exercise of police powers by the competent authorities - это и есть выборочные проверки. В нашем случае речь идет о системе скрытого погранконтроля, которому очевидно подвергаются все держатели русских паспортов. При этом применение полицейских полномочий компетентными органами явно не относится к служащим авиакомпаний. Ст. 22 относится к устаревшему правилу регистрации иностранцев. Сейчас этот пункт не действует. Ст. 23 говорит о праве аннуляции визы в случае, если не соблюдены условия краткосрочного визита, а не условия выдачи визы. При этом речь идет об аннуляции визы в том случае, если это было обнаружено, например, в ходе регистрации иностранца. Ни слова не указано о возможности проводить сплошной контроль виз сотрудниками авиакомпаний. Условия краткосрочного визита не тождественны условиям выдачи краткосрочной визы. Все остальное - весьма вольные допущения и домыслы.

  • 0

#71 Victor

Victor
  • Гость
Регистрация: --

Отправлено 10 September 2008 - 01:02

Svea Tour
ну да, врать можно, а наказывать за вранье -- нельзя :)

  • 0

#72 merial

merial
  • гуру, модератор
  • 7175 сообщений
  • ГородМосква
Регистрация: 01.04.05

Отправлено 10 September 2008 - 11:14

Тема переросла в словоблудство и закрыта. Автор топика вроде получил ответы на свои вопросы.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых