Перейти к содержимому


Добро пожаловать на Форумы Travel.ru!

Планируете путешествие и возникли вопросы? Cмело создавайте новую тему в соответствующем разделе — Вам обязательно ответят!

 

Зарегистрируйтесь или войдите на форум, чтобы получить доступ к дополнительным возможностям и публиковать сообщения без премодерации.


Фотография

Долина Павших и генерал Франко


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 28

#21 alckon

alckon
  • Путешественник
  • 1456 сообщений
  • ГородМосква
Регистрация: 10.06.06

Отправлено 09 November 2007 - 23:47

Сегодня прошла очередная "культурная революция" (ведущий г. Швидкой). Тема - "Интеллигенция спасет мир". Я узнал, что до отмены крепостного права, понятия интеллигенция в России не было. Мнений и определений прозвучало много, от классика В.Ульянова (Интеллигенция.. ...говно) до авторитетно-научных или просто "шляпы". Решили - лучше не расчесывать, как бы этот гондурас не беспокоил. Теперь интеллигентов много больше, чем крестьян... И мы тоже...

Наш форум ИМХО не самая плохая часть 4 власти - информационного поля граждан. Есть объект, есть правила, есть практика жизни и есть неудачная практика... Всем этим делиться необходимо, чтобы не делать одни и те же ошибки. И есть манера известного юмориста - "Ну они тупые!". Всем развесить ярлыки, и еще начать судить в соответствии со своей (не)образованностью и (не)воспитанностью.

Я видел (общался) живых испанских эмигрантов (и дочку Пассионарии - Амаю Руис Ибаррури), близко знал нескольких участников той войны... Тогда и у меня были другие интересы, другое восприятие жизни. Литературно-описательные образы очень далеки от реалий и грязи жизни. Это один яркий взгляд, но не история.

Тем более, что и с нашей историей еще не все всем понятно. Многие наверное помнят 600-летие Куликовской битвы. Такое было иго, что собрали, вооружили и накормили сотни тысяч воинов, и такая победа, что еще 100 лет дань платили... Вы не поверите, но мой дедушка (с испанскими корнями) участвовал в том ночном штурме Зимнего 90 лет назад - ну и я верю ему больше.

Не судите чужие души...



  • 0

#22 Зайцелюб

Зайцелюб
  • Гуру
  • 2629 сообщений
  • ГородМосква
Регистрация: 20.02.07

Отправлено 10 November 2007 - 00:08

Я Когда я уезжала из страны, есть было по-прежнему нечего.

Надеюсь, что теперь Вы не голодаете?
  • 0

#23 ScepticForever

ScepticForever
  • Гуру
  • 3065 сообщений
  • ГородМосква
Регистрация: 17.03.06

Отправлено 10 November 2007 - 00:27

Не передергивайте, Marina. Дурой я Вас не называл, хотя Ваша точка зрения мне не симпатична. Вы все время говорите о статье и фактах, хотя это небольшая заметка и никаких фактов, подтвержденных документально Вы не приводите.  Ваши слова, не более убедительны, чем мои. Возьмем пример соседней Португалии с аналогичным режимом Салазара. На сколько лет назад отбросил экономику страны этот деятель? Из какой, пардон, задницы с огромным трудом вылезает Португалия? Ну, поспорьте со мной! ;)
  • 0

#24 alckon

alckon
  • Путешественник
  • 1456 сообщений
  • ГородМосква
Регистрация: 10.06.06

Отправлено 10 November 2007 - 01:52

Всегда ищу и часто нахожу разумные отклонения от путеводителей (читаю информацию, запощенную на интернете). Очерки Марины я видел еще год назад, готовясь к поездке в в Барсу. Пишет - имея свой взгляд на события, не всегда точно, чаще без упоминания источников. Полагаю, что это ее право, а спорить о правоте личных убеждений бессмысленно. Мне увидеть этот взгляд было интересно. Не нравиться - не читай.
Марiна - хотите конкретики? Пожалуйста.

Вы пишете: "В стране действуют агенты НКВД, чтобы "способствовать созданию в Испании советской социалистической республики"...
Это значит, что не не было в Европе социалистических революций, не было сознательных борцов Коминтерна, были только хитрые наймиты НКВД. Призрак коммунизма бродил по Европе задолго до ВКП(б) и НКВД. Не в России его придумали. И взрывы на улицах городов Испании с 1893 г. (убит премьер-министр) не наши придумали, скорее Саша Ульянов у них учился.
Цитаты из моего цитатника. 1917 г. стал для Испании поворотным. Под влиянием анархистов и социалистов в стране начались забастовки. Экономика была парализована. В результате в Испании возникла диктатура генерала Примо де Риверы. Дедушка Ленин скрывается в то время в шалаше, и еще изучает их опыт.  Не иначе, как агенты оперившегося к 1930 г. НКВД скинули диктатора и выгнали из страны короля Альфонсо XIII. Не хорошо видеть и описывать события так узко.

Вы пишете: ...испанцы не участвовали во Второй мировой войне, на советский фронт была отправлена лишь добровольческая "Голубая дивизия". Это надо понимать, что они купили на свои деньги винтовки, патроны, билеты на поезд, путевки с полу-пансионом?  Или регуляные испанские боевые подразделения под Питером все-таки воевали так, как положено? Придумайте этой Вашей фразе определение сами. Что подумал я, догадываетесь.

Пример неточности: "я имею в виду испанские очерки Дины Рубиной, которые просто пропитаны ненавистью к испанцам."   В Инете нашел "Sandra: ОТ ДИНЫ РУБИНОЙ МУХИ ОТ ТОСКИ МРУТ,   ПЫТАЮТСЯ ЧЧИТАТЬ И ПРЯМО МРУТ", а испанских очерков не нашел. (в России это "Воскресная месса в Толедо")

Цитата из моего цитатника. В 1980 г. женщины смогли путешествовать по Испании и открывать счета в банках без письменного разрешения мужа. Вас бы туда, поучаствовать в спасении страны вместе с Франко - Вы бы оттуда слиняли в первых рядах.

Не нашел я и ответа на свой вопрос выше. Это Вы сами обрезали свой рассказ, оставив восхваление диктатуры, и разместили  его здесь накануне выборов в Госдуму? Учитывая, что г. Грызлов назвал эти выборы референдумом, где выбор прост - да \ нет, то получилось  не так, как Вы хотели.

Закончу Вашей фразой: "Пассажиры, убаюканные монотонным покачиванием, дремали, а я думала о том, что у каждого своя правда."

  • 0

#25 Marina Koval

Marina Koval
  • Гость
Регистрация: --

Отправлено 10 November 2007 - 04:23

2ScepticForever:"Статейка, конечно, заказная. Написана не очень умным человеком, но...что выросло, то выросло. ;) "  - Что дура, что не очень умный человек -одно и то же.
"никаких фактов, подтвержденных документально Вы не приводите" - Я не писала научную статью, я описвала сви впечатления от поездки в Испанию. Долина Павших была самым большим потрясеним. Фактами я называю те события, которые происходили в 33 -36 году в Испании:
" 6 июля был схвачен и заключен в тюрьму депутат и лидер фалангистов, сын премьер-министра в правительстве Альфонса XIII, молодой аристократ Хосе Антонио Прима де Ривера. Когда монархист Кальво Сотело в парламенте бросил обвинение правительству в неспособности защитить население от произвола, депутат от фракции коммунистов Долорес Ибаррури, знаменитая Пассионария, заявила что он не доживет до завтрашнего дня. В ту же ночь Кальво Сотело был застрелен в своей квартире. Это случилось 12 июля 1936 года. Через 4 дня, 16 июля в Барселоне левые начали настоящую резню: было убито по меньшей мере 700 священников, захвачен и разгромлен дворец юстиции, расстреляны все судьи и адвокаты. В городе шла настоящая охота на офицеров и предпринимателей. Горели церкви, магазины и частные дома. На следующий день, 17 июля, коммунисты объявили о формировании собственных вооруженных сил. И только после всего этого 19 июля армейские гарнизоны восстали против действий правительства." и т.д. Когда я писала, у меня под рукой были первоисточники, и я старалась выбрать самое интересное. Правда не подкрепляла их ссылками.т.к. не писала научную статью. Что касается Португалии, то я не могу с вами спорить - я не была в Португалии и история этой страны мне не интересна. Честно говоря я вообще аполитична. Когда съезжу и захочу написать что-либо подобное, тогда поспорим.

2alckon: я не писала, что агенты НКВД принесли революсионные веяния в Испанию, я просто процитировала слова "способствовать созданию в Испании советской социалистической республики" и взяла их в кавычки. Вы можете сами прочитать "Испанский дневник" Михаила Кольцова (кстати как раз агента НКВД)
Об участии испанцев во 2й мир. войне и почему Испания не воевала против союзников, а воевала против России можно прочитать здесь:
North to Russia: The Spanish Blue Division in World War II
Gerald R. Kleinfeld, Lewis A. Tambs
Military Affairs, Vol. 37, No. 1 (Feb., 1973), pp. 8-13
"испанских очерков не нашел. (в России это "Воскресная месса в Толедо")" - Это как раз и есть эти самые очерки. Их можно прочитать в "Дружбе народов". Там дается такая аннотация:
"Воскресная месса в Толедо" - путевые заметки, написанные после двухнедельной поездки по Испании. Переезжая из Барселоны в Толедо, из Толедо в Мадрид, Рубина вспоминает историю испанских евреев, цитирует прочитанные книжки, ищет свои корни и старательно расчесывает раны пятивековой давности."  Если интересно - прочитайте. Я не умирала от скуки - скорее наоборот.
"В 1980 г. женщины смогли путешествовать по Испании и открывать счета в банках без письменного разрешения мужа." - Ну что вам на это сказать. Мир вообще не совершенен. Я знаю страны, в которых до сих пор этого нельзя делать. Америка, например. Спросите у "русских жен" американцев. Да я и сама в первое время, живя здесь, не могла этого сделать. Представляете - эти уроды требовали от меня доказательства, что я честно заработала свои деньги и подтверждение моей лигитимности в стране. Одно слово "тупые пиндосы". Куда там Франко до них.
"разместили  его здесь накануне выборов в Госдуму? Учитывая, что г. Грызлов назвал эти выборы референдумом, где выбор прост - да \ нет, то получилось  не так, как Вы хотели." - К сожалению, я не знаю, кто такой Грызлов и что за выборы у вас там назревают. Я вообще, честно говоря, не интересуюсь событиями в России. Я сама из Украины. У нас в штатах через год выборы президента - меня это больше волнует. Ну, там налоги повысят, то, сё..;) И потом ,я в это же время выложила свои рассказы о Бермудах и Багамах Которые даже удостоились звания лучших рассказов месяца.  Ведь не думаете же вы что я пытаюсь затеять государственный переворот в этих, с таким трудом добившихся независимости, странах?
Отрезала рассказ, потому что подумала, что никому неинтересны мои рассуждения на сайте путешественников. Цель была привлечь - внимание

  • 0

#26 Marina Koval

Marina Koval
  • Гость
Регистрация: --

Отправлено 10 November 2007 - 05:32

Вот, кстати, интересная статья по поводу "Голубых девизий":
http://lenta.ru/arti...04/10/12/spain/

  • 0

#27 Antony

Antony
  • Путешественник
  • 1422 сообщений
  • ГородMoscow
Регистрация: 01.04.05

Отправлено 10 November 2007 - 10:31

Генерал Франко-фашист и животное(для меня эти термины равнозначны).Наши деды сражались там,благодаря возникновению Испанской социалистической республики сократилось число спецопераций в СССР зарубежными резидентурами-так что это был наш форпост,в интересах нашего государства.Статья провокационная,лучше переместить этот топик в общий...
  • 0

#28 alckon

alckon
  • Путешественник
  • 1456 сообщений
  • ГородМосква
Регистрация: 10.06.06

Отправлено 10 November 2007 - 14:57

В СССР всегда было 2 проблемы. Первую - "Где достать?" - вы упоминате. Вторая - "Как похудеть?" - незаслуженно обошла вас стороной. Ну никто в СССР 80-х с голоду не умирал.
У "русских жен" американских американцев не спрошу - нет вариантов. У семей выехавших насовсем, или на время, такая проблема не озвучивалась. Правда у моих знакомых с лигитимностью не было проблем.

Марiна - не могу не согласиться только с одной фразой "Мир вообще не совершенен."
Я не ставил себе цели разбирать Ваши недочеты, но оспорить можно очень многое, особенно в этом конкретном рассказе. Русскоязычные поисковики тоже несовершенны. Если искать испанские очерки Дины Рубиной - то можно найти в основном глупости. Я нашел то, что Вы имели виду, кто-то не найдет. Все ошибаются, я тоже иногда что-то перевираю. Иногда поправляют, иногда очень зло поругивают...
История, даже разобранная по фактам, не всегда однозначна. Политика скрытна и скрыта. Многого мы не знаем и не узнаем никогда. Не думаю я, что Вы пытаетесь затеять где-то государственный переворот. Не думаю я, что Вы пытаетесь всем странам и народам вынести свой приговор. Но за  Вашей оценкой событий изменяется смысл рассказа.
Повторю. Мною Ваш сокращенный очерк воспринят совсем не так как Вы хотели, а как (.....) агитка за монополию власти.

  • 0

#29 Zerokol

Zerokol
  • гуру, модератор
  • 6237 сообщений
  • ГородMoscow
Регистрация: 31.03.05

Отправлено 12 November 2007 - 12:24

тема закрыта за сползание в политику.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых